재미있는 사례가 나왔는데. ETC


- 나의 친구 초딩과학자님으로부터 -









"사실 전 이 둘의 관계를 '전형적인 동종혐오'의 관계라고 봅니다. 이 두 양반 모두 애국심에는 쥐뿔도 관심이 없었고 민주주의를 생존수단으로 인식했다는 점에서는 완벽한 쌍둥이.

거기다가 버밀리온 성역회전에서는 둘이 함께 손을 잡고 민주주의 국가를 멸망의 길로 인도해 주셨으니, 더할 나위 없이 멋진 파트너쉽을 보여줬죠. 다만 그 둘의 차이는 한 사람은 자기 생존을 위해 민주정 아래의 우민이 필요했고, 한 사람은 연금을 많이 받기 위해 군인으로서의 전공이 필요했던 것 뿐.

제가 은영전을 극찬하는 이유 중의 하나는 - 은영전 내의 전술적 묘사의 개쓰레기성에도 불구하고 - 양 웬리와 욥 트류니히트라는 쌍둥이의 존재 때문이죠."

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덧글

  • rumic71 2010/04/18 15:04 #

    '트류니히트를 선택한 민중'에 대하여 '네 맘대로 하세요'라고 나오던 장면이 있었잖습니까. (아니 없었던가?)
  • 풍신 2010/04/18 18:23 #

    확실히 양은 여러가지 의미에서 뭐라 할수 없는 인물이군요.

    위의 제 글은 결과나 과정은 어쨋건 민주주의는 우주 한구석에 남겨 놓아야 한다고 이것저것 노력했고, "인질이나 마찬가지인 하이네센의 시민"의 목숨을 어쨋건 지키려고 했다는 점에서 "이념과 민중"에 충성했다는 소릴 한 것이고, 이 시점에서 그의 행동으로 볼때 그리 틀리지 않은 말이라고 생각합니다만...확실히 버밀리언에서 포격 정지를 했을 때 인질의 목숨을 중요하게 생각했는지 아닌지는 모르겠군요. 총을 멈춘 가장 큰 이유가 결국 "크게 일 터트리지 않고, 단순히 소시민으로 만족하고 살겠다."는 점에 있었으니...

    뭐 어쨋건 개인의 자유와 권리가 국가보다 더 중요하다는 양이 생각하는 민주주의의 요점이 "개인의 자유와 권리"를 중요시하는 점이었다는 것과 그에 따른 사회적인 계약은 지키겠다, 즉 댓가인 "의무" 정도는 지키겠다는 의미에서, 의무에 따른 최대 공약수 적인 충성은 있었다고 보는데 아닌가요? 그 기계적인 상부의 명령에 따르는 것도 나쁜 의미로서의 의무에 따른 충성이라고 보는데 아닌가요?

    욥은 그것조차 없었잖습니까? 회의실 밖에 지구교도+우국기사단 대기 시켜놓고 있다가 모두(욥의 수하까지...)가 반대하자, 힘으로 밀어붙여 자기가 살겠다고 최소한의 의무는 커녕 서슴 없이 나라를 팔아먹었다는 점은 상당히 다르다고 보는데요. 말씀하신 "민중에 대한 혐오감"은 분명 욥 트류니히트, 그를 지지하는 시민들, 아무 생각 없이 자유, 평화를 외치며 애국이란 말로 사회, 경제가 엉망이 되어도 전쟁을 지지하는 사람들과 그걸 이용하는 정치가들에 국한되었던 것이었죠.

    솔직히 소설 갖고 이런 이야기하는 것도 좀 이상하지만, 어쨋건, 조커님이 말씀하시는 존속에 필요 불가결한게 항복했단 소릴 듣고도 안 들린다며 버밀리온에서 금발씨를 죽이는 것일테고, 그 결과 하이네센은 "아무리 평민 출신이고 학살은 싫어해도 자기가 하는 말은 지키는..." 미터마이어에게 보복 공격으로 불타고, 이후 제국이 사분 오열이 된다고 쳐도...일단 동맹의 수도를 점령한 이상, 하이네센에 상당한 병사가 주둔하는 전개가 될 것이고, 나머지가 귀환하면서 벌어지는 산발적인 제국군의 처절한 보복 공격(미터마이어와 로이엔탈은 둘째쳐도, 그럴 사람 몇명 있다고 봅니다.)을 "강하지만 피폐해진 그것도 수도가 함락되어 어쨋건 싸움에서 이겼지만 전쟁에선 진 패잔병으로 전락한 양의 사병들"만으로 어떻게 해볼 수준은 아닐거라고 생각합니다. (게다가 정말로 지킬 범위가 넓어진 상황으로 <이젤론을 지키는 것>에 비교도 안될 정도로 어려운 상황이 되고...)

    확실히 말씀하신 듯 존속할 수 있었겠지만, 그 댓가로 흘린 피와 초토화된 행성은 상당수 였겠죠. 또 어떻게 존속 시켜도 제국과의 전력 차를 어떻게 매꿀 수준이 아니었겠고, (애초에 그 시점에서 싸울 수 있는 "연령대"의 인간들이 동맹에 부족했다는 것이니...) 이젤론은 어떻게 빼앗는다고 쳐도, 페잔 방면은 지속적인 방어가 요구되고, 기대했던 제국의 집안 싸움도, 위정자는 아니라도 심볼로서 조커인 안네로제가 떠오르면 끝나는 이야기...

    뭣보다 말씀하신 듯 설사 "자정능력"을 가졌다고 해도 실제로 싸울수 있는 병력이 노병까지 다 끌어들여 다 모아도 함대 2개 정도인 상황에서(하이네센 초토화라는 상황이었다면 그나마 있던 인재도 사라졌을테니...2개 함대도 무리려나?), 수도까지 빼앗긴 자유 행성 동맹이, 나머지 점령 안된 지역을 지키면서 어디까지 갈수 있을지 잘 모르겠습니다.
  • 청풍 2010/04/18 12:58 #

    양이 애국자가 아닌건 맞는데 자기 연금을 위해서 살아간건 아닙니다.
    물론 입버릇처럼 연금연금...안락한 노후.. 라고 중얼대긴 하는데 정말 그게 그사람의 인생목표였다면 카이저와의 회견 당시 카이저가 자신의 휘하로 오라고 할때 양 패밀리를 이끌고 즉각투항했어야 합니다. 적어도 당시 동맹머저리들과 우매한 민중들보다는 카이저가 훨씬 안락한 노후와 풍족한 연금을 제공했을테니까...게다가 양 자신도 알겠지만 카이저의 인품은(물론 그가 시스콤에 자존심이 강해서 미묘한부분에서 삽질+중2짓을 하긴하지만) 은퇴한 양을 귀찮게하거나 제한을 걸 리도 없으니...
    양은 국가라는 단체에는 전혀 의미를 두지 않고 민주주의의 존속에만 그 뜻을 둔 사람입니다.
  • 검투사 2010/04/18 13:25 #

    하긴 소설판에서는 "패전을 이유로" 연금이 깍였다고 했지요. -ㅅ-
    그런 시점에서 "에라이~썅! 황제 폐하께 가야쓰것소, 프레데리커!"라는 말이 안 나오는 것이... 정말 대단하지요.
  • Joker™ 2010/04/18 13:57 #

    그 민주주의의 존속에 130억 인민을 전혀 고려하지 않았다는 점에서는 이미 루돌프 폰 골덴바움의 화신이로군요.

  • 청풍 2010/04/18 16:31 #

    아? 인민을 고려하지 않다니 그자리에서 카이저를 주포로 갈겨버렸으면 모르긴 몰라도 동맹전체가 제국군에 의해 불바다가 됬을거라곤 생각 안하시나요
  • Joker™ 2010/04/18 16:40 #

    아마 후계자 자리 따먹기로 미쳐 돌아갔을 것 같습니다만. ㅋ

    누가 장례식을 먼저 하느냐에 따라 권력이 바뀌겠죠.
  • 청풍 2010/04/18 16:46 #

    그거야 원래 카이저의 절대카리스마로 유지되는 집단에 가까웠던 군대니 당연한 귀결이긴 한데 제일 윗대가리인 삼원수가 카이저 죽었다고 바로 권력투쟁으로 몸을 던질 인간들은 아니었던데다가 오베르슈타인은 더더욱 최고권력보다는 다른걸 지향하는 인물이기때문에 동맹부터 조지고 시작할거 같네요 그 이후 돌아가는 정세는 아무리 양이 마술사 양이라고 불려도 제국의 통일의지를 꺾고 민주정권을 지켜내기는, 그것도 이제르론같은 요새가 아니라 하이네센을 중심으로한 성계단위의 정부라면 불가능한 일이었고, 하이네센과 그 주변성계가 제국군의 손에 떨어지더라도 민주주의의 끄트머리 한 자락이라도 남겨두는것이 현명한 판단이라고 보는데 이걸 130억인민을 버렸다고 말하면 그때 양은 어떻게 해야 했습니까
  • Joker™ 2010/04/18 16:51 #



    라인하르트 바로 옆에 있던 오베르슈타인은 어떻게 살아남죠?

    오히려 제국군은 양을 끌어들이기 위해 각개로 분산된 상태였고, 금발의 시스콘 사망에 당황하는 전제주의자들을 각개격파할 수도 있었습니다.

    거기다 제국군이 그 막대한 보급로를 유지하면서 언제까지 분탕질을 할 수 있을거라고 생각합니까? 130억 인민들을 상대로 언제까지?? 그들의 저항을 어떻게 견뎌가면서?? 그리고 후세에 되돌아올 그들의 분노는 어떻게 처리하고??

    설령 그 피해가 벌어진다 하더라도, 자유행성동맹은 살아남을 수 있었고 더 많은 후세를 민주주의 체제 아래 보호할 수 있었습니다.

    이걸 말아먹은 게 바로 마법사죠.
  • 청풍 2010/04/18 16:57 #

    아 오베르슈타인은 실수군요 그는 카이저 옆에 있었지...
    제국군이 동맹을 점령한 상태로 분탕질을 칠지 전격퇴거하면서 걸리는 모든걸 휩쓸고 지나갈지, 동맹권역을 약탈해버릴지는 작가만이 압니다. 제국군이 분산되어 있다고 해도 그걸 각개격파할 여력조차 동맹에겐 없습니다. 130억을 상대로라니, 은영전의 시대가 지상전으로 한정되는시대도 아니고 일반민중이 군대에 대항해서 얼마나 저항할 수 있습니까 전함이나 구축함 몇세트로 행성이나 성계 포위하고 차근차근 먹어버리면되는걸...

    양이 "카이저를 때려잡으면 된다." 라고 했던건 동맹이 카이저 사후의 제국군을 완전히 막지는 못해도 한방 맞고 머리좀 식혀줄 수 있는 상태일때의 얘기지 수뇌가 다 잡히고 이미 항복선언까지 해버린 상황의 얘기는 아닙니다. 카이저의 카리스마로 모인 집단이지만 그 최상에 위치하는 수뇌부는 당장 카이저의 부재에 당황해서 싸그리 말아먹을만큼 무능하지 않으니까요.
  • Joker™ 2010/04/18 17:03 #

    글쎄요, 암릿처 전투를 생각한다면 적어도 그 세계관에서 이미 보급품이 털털거리기 시작한 제국군이 얼마나 분탕질을 할 수 있을지 궁금합니다.

    동맹 3000만 대군이 그러했을진데, 그것보다 1000만은 더 적었던 제국군은 어쩝니까??

    더하여, 민간인에 대한 전쟁범죄를 그렇게도 싫어하던 금발 시스콘의 똘마니들이 말이죠.
  • 청풍 2010/04/18 17:12 #

    아 암릿처, 그거 나올거라 생각은 했습니다만, 그때의 동맹이 점령한 제국영토는 이미 청야전술로 웬만한 식량자원은 싹 털린 상황이었습니다. 그거랑 비교할 부분은 아니죠 게다가 보급선이 길어지면 치명적이라는건 상대에게 보급선을 끊어버릴 전력이 있을때나 가능한 말입니다.
    물론 민간인을 학살할 가능성까진 적더라도 주요 군시설 및 기반시설과 정부시설에 대한 파괴는 일어날 수 있습니다.

    뭣보다 그자리에서 주포로 카이저를 쓸어버린다고 하더라도 동맹정부가 항복을 선언한 이상 동맹이 제국의 지배를 받는것은 불가피한 일이 됩니다. 어째서 당장 쿠데타와 권력쟁탈이 일어나지 않는지는 앞에서 말했듯이 카이저의 카리스마로뭉친 제국군이지만, 그 제국군을 다스리는 2인자들의 성향과 능력이 보장합니다. 결국 음모에 빠져서 서로 싸우긴 했지만말씀하신대로 카이저와 함께 사망할 오베르슈타인을 제한 나머지 두 원수는 당장 카이저가 죽었으니 내가 권력을 먹겠다! 라고 달려들어서 붕괴할만큼 멍청하지도 않고 둘 사이의 우정이랄까 친분도 깊으니 그 둘이라면 일단 후일은 어떻게 되든 함심해서 군을 제어하고 동맹을 삼켜서 소화하는쪽을 선택할겁니다.
  • Joker™ 2010/04/18 17:26 #

    이미 양 웬리에게 보급선 털려서 불안불안해하던 자들이 제국군 제독들 아니었습니까? (보급 함대 외에도 이미 몇 개의 함대가 털렸더라 ㅎㄷㄷㄷ) 그리고 소설 내에서도 나오지만 동맹군의 무수한 보급기지를 제국군이 다 접수하는 것은 기실 불가능에 가까운 일이라고 자기들이 말했습니다만?

    군 시설이 파괴되더라도 동맹이라는 국가가 존재하는 한 그것들은 언제든지 재건할 수 있습니다. 거기다가 오베르슈타인이 생전에 구축해둔 3인 체제는 기실 1명이라도 빠지면 바보가 되기 딱 좋은 체제로 만들어져 있습죠. 거기다 그 당시에도 남아있는 골덴바움 황조의 찌꺼기들을 정치 바보 2명이 어떻게 통제할 거라고 생각하는지??

    아예 문벌귀족들은 자기 생존을 위해서, 시스콘의 똘마니들이 더 크지 못하게 동맹과 휴전협정을 맺을 가능성이 더 크다고 봅니다만?

    동맹정부의 항복?? 내각관료들을 무시하고, 자기 사설조직을 동원해 강제한 조약이 130억 인민을 대표할 자격이나 있다고 보십니까?? 그건 해석하는 사람 마음이겠죠.
  • Joker™ 2010/04/18 17:29 #

    동맹이 정전을 선언했다는 것이 곧 항복으로 이어지지는 않죠. 거기다 금발의 시스콘이 죽었다면 얼마든지 그런 선언 따위야 손바닥 뒤집듯이 바꿀 수 있는 것. 거기다 제대로 된 조약협의도 없었는데 말입니다.

    미쳤다고 동맹이 시스콘 사후에도 자신들에게 유리한 협정 없이도 무조건 항복합니까?? 한번 생각해 보세요. 동맹은 얼마든지 외교적 수단을 동원할 수 있었습니다.

    그때 금발의 시스콘만 죽었다면 자유행성동맹과 130억 인민의 민주주의는 존속할 수 있었습니다.
  • 청풍 2010/04/18 17:35 #

    네 조낸 털려봤으니 대비도 철저히 했겠죠 카이저 친정이었는데. 그리고 꼭 동맹의 모든 보급기지를 점령, 유지할 필요도 없습니다. 아니 이렇게 전략적인 얘기를 하는게 아예 무의미한것이 양이 카이저 목을 친다.-> 그자리에서 양은 죽는다.->더이상 제국에 대항할 군사력이 없다.->그 이후는 제국맘대로 인게 사실입니다. 2인체제가 오래가긴 힘들어도 당장 혼란을 막고새로운 체제의 구축과 정비를 할 시간은 벌 수 있는데다가 구 골덴바움왕조시절의 귀족들이라고 해도 대부분이 잉여공작이 일으킨 삽질에 휘말려서 처단, 남은애들은 그런애들이 있는지도 모를정도로 존재감없는 문벌관료들인데다가 카이저가 선발한 인원이 군문뿐 아니라 문부에도 상당수 배치되어 있습니다. 그리고 기본적으로 당시 제국은 원수에 의해 통치되는 군부정권의 성격이 강하..아니 사실 아예 군부정권이기때문에 문벌귀족이 동맹과 협정을 맺어버려서 살길을도모한다는건 불가능하다고 봅니다.
    어쨋거나 그 시점에서 트류니히트놈은 국가원수였고 제국으로서는 그 좋은 떡밥을 당연히 활용했겠죠 일반 민중이 어떻게 생각하든 니네 대장이 항복했음 깝 ㄴㄴ 하고...
    이렇게 상황에 대한 얘기를 하면 끝도 없을거 같은데.
    다시 말하면, 버밀리온 직후의 카이저 회유에 넘어가지 않은 양이 자기 연금과 안락한 노후를 위해 민주주의를 이용한 사람이라고 생각합니까?
  • 청풍 2010/04/18 17:37 #

    다시 하나 더 달려서 말합니다. 그때 동맹이 한건 정전이라기보단 항복에 가깝습니다. 당장 내각이 존재하는 하이네센이 관광당하고 있는데 트류니히트가 하지 않았어도 항복으로 결정났을거라고 봅니다만, 게다가 카이저 사후 조약뒤집기같은건 동맹에 그걸 실행하고도 털리지 않을 힘이 있어야 가능한 얘기죠.
  • 위서가 2010/04/18 17:56 #

    은영전을 끝까지 읽어보시면 아시겠지만‥

    트류니히트의 항복도 역시 트류히니트 나름대로의 "민주주의 존속'을 위한 결단이었죠.
    (작품 말미에 율리안이 그 사실을 알고 경악하는 대목이 있을 겁니다)
    즉 통일된 은하제국을 '입헌군주정'으로 바꾼다는,
    어떤 의미에서는 양 웬리보다도 더 스케일이 크고 효율적인 플랜을 갖추고 있던
    대정치가 욥 트류니히트 선생이었습니다.

    다시 말해 양이나 트류니히트나 '사리사욕'을 제외한다면 민주주의 존속에서는 동지(?)였던 것이죠.

    따라서 양이나 트류니히트는 덩달아 비난받거나 칭송받거나 그 중 하나일 수 밖에 없습니다.
    민주주의 존속을 위해서 나름 확신범적인 결단을 내린 것이나
    그 계획에 비하면 어이없는 계기로 사망한 것이나 똑같죠 ;


  • Joker™ 2010/04/18 17:58 #

    제국군 원수직을 거절한 거 말입니까?? 애초에 군복 벗으려고 환장한 양반에게 그게 뭔 의미가 있죠? 그게 민주주의에 대한 헌신의 증거가 됩니까? 무슨 상관관계를 가지고 말입니까??

    그리고 제국군 전제군주국가입니다. 시스콘이라는 마스터 퍼펫이 죽은 이후 퍼펫을 움직이는 자가 누가 되죠?? 당장 골덴바움의 찌꺼기들이 황제를 등에 업고 칙령 하나만 발동하면 끝인데? 그리고 군부가 그걸 당장 거부한다고 해도 그 이후는 어쩔 겁니까?? 누가 새로운 황제가 되죠? 그리고 이후의 복잡한 문제들은 어쩌고요?

    시스콘 사후 그의 부하들이 어떤 방향으로 움직일지 그 누가 어떻게 보장합니까? 시스콘에게 충성했다는 이유가 그 죽음 이후에도 그들의 동질성을 유지해 줄까요?? 캠프와 제국의 쌍벽 사이의 갈등을 보더라도 생각나는 게 없으신지?

    또 중장, 대장급 장성들의 출세에 대한 강한 집착이 과연 남아있는 2인자들의 관계를 어떻게 변질시킬지 누가 알 수 있습니까? 시스콘 사후의 권력 투쟁이 그저 단순히 두 사람에 의지에 의해서 결정될런지??

    거기다 여전히 골덴바움 황조가 껍데기나마 제국의 옥좌를 차지하고 있고, 시스콘이 집권한지는 십년도 지나지 않았는데 어떻게 골덴바움의 그림자를 완전히 지울 수 있다고 생각하십니까? 말따마다 위에서 내려오는 명령이 중요하지 누가 명령을 내렸는지는 전혀 중요하지도 않은 양반들인데.

    동맹 내각 말씀입니까?? 하이네센??

    동맹 내각이 몰살당하는 것과 시스콘이 죽는 거랑 같다고 생각하시는지??

    시스콘은 대체품이 없지만 동맹 국민들은 얼마든지 동맹 내각의 대체품을 투표로 만들어낼 수 있습니다. 하이에센이 완전 초토화된 이후라고 해도 말이죠.

    이게 바로 민주주의의 위대함이고, 시스콘 사후 동맹이 국가멸망을 최소한 회피할 수 있는 이유가 되죠.
  • 청풍 2010/04/18 17:58 #

    글쎄 트류니히트가 민주주의의 존속을 위했다고는 생각되지 않는군요. 그가 하려했던 것도 민주주의를 위해서가 아닌 사욕을 위해서가 아니었습니까? 저는 그렇게 기억하고 있습니다.
  • 위서가 2010/04/18 18:03 #

    청풍 / 10권을 꼼꼼히 읽어보시면 그 대목이 나옵니다(‥)
    양 웬리나 트류니히트나 지향점은 똑같다는 대목에 율리안이 경악하는 대목이 있음.
    이걸 일찍 알아챈 로이엔탈(황제정의 신봉자)이 트류니히트를 죽여버렸지만요.

    사리사욕'만' 따진다면 트류니히트는 애당초 로이엔탈에게 죽임을 당하지 않았겠죠 ;
    즉 황제의 개가 되어서 보신했다면 경멸당할 망정 죽이지 않았을 겁니다.
    그러나 자신만만하게 로이엔탈에게 자기의 '야심' - 즉 제국의 입헌군주제 도입을 얘기해버렸다는 게 경솔했을 뿐이죠 ;
  • 청풍 2010/04/18 18:15 #

    그사람이 군복벗고싶어 환장한 사람은 맞는데, 정말 군복벗는것에만 눈을 돌렸다면 애당초 이제르론 공략전에도 안나갔어야 합니다. 벗고싶지만 정황이 자신을 필요로 하면 그냥 입고 있는 양반이었죠. 그리고 카이저에게 넘어갈테니 그냥 은퇴시켜주고 풍족하게 살게 해주면 간간히 조언정도는 해줌 ㅇㅇ 라는 타협안도 있었을텐데 안했죠 더 어려운 길을 갔습니다. 어디까지나 마음속 진실을 말했을때의 얘기지만, 게다가 양 웬리가 실존인물이 아니라 작가가 구성한 캐릭터고, 그자리에서 진실을 말했다고 전제하고 진행되는 스토리니 당연히 진심이겠죠. 여튼 그자리에서 양은 자신이 카이저의 제국에 투신하지 않는 이유는 민주주의의 가치를 소중히 여기기 때문이라고 말합니다. 그의 행동이 올바른 판단이었는가 는 둘째쳐도 그의 민주주의에 대한 사상은 의심할 여지가 없다고 보는데요.

    황제요? 그 찌질이 손에 끌려다니며 망명중인 꼬꼬마요? 그 찌질이를 주축으로 하는 망명정권은 이미 제국입장에서는 황제유괴범에 불과한데 아무리 황제를 업고 칙명이 어쩌니 해도 그게 뭔 힘을 발휘할까요.. 힐더나 쌍벽정도 되면 쟤들이 황제를 겁박해서 저런 칙령을 내렸다. 라는 언플을 동원해서 오히려 단결의 원천으로나 삼겠죠.

    말한대로 시스콤 사후의 제국의 행보는 작가 말고는 누구도 장담할 수 없습니다. 그렇다면 앞으로 권력이 가져올 쌍벽과 수뇌부의 "변질" 보다는 현재 보여주고 있는 모습에서 미래를 추측하는게 더 합당하지 않습니까?

    물론 동맹내각보다야 카이저가 훨씬 중요하지만, 이건 중요도를 따지는부분이 아니라 그냥 내각이 잡힌 상황이라는겁니다. 동맹이 재선거를 하든 뭘 어쩌든 그걸 주도할 인물도 없는데 뭘 어쩔까요.. 게다가 내각의 항복은 제국이 이용해먹기 딱 좋은 먹잇감인데 재선거를 주도할 인물이 나와도 방해할건 뻔하고, 뭣보다 그런걸 하든 어떤걸 하든 군대가 없다니까요 새로 선거하면 뭐합니까 함대가 달려가서 또 잡으면 그만이지..
  • 청풍 2010/04/18 18:18 #

    위서가/네 유리안이 놀라는 부분이랑 로리엔탈이 그를 쏘는것도 기억합니다만, 놀라는것은 그들의 본심이 같아서가 아니라 수단이 같아서 아니었나요? 양은 민주주의를 존속시키는것을 원했고, 트류니히트는 개인의 영달을 목표로 했지만 두사람의 지향점이 똑같이 제국내에서 의회를 만드는것 이라는데서 아이러니를 느꼈다고 기억합니다.
    로이엔탈 역시 단지 의회를 만든다는 포부에서 쏜것이 아니라 이녀석은 장래 제국을 갉아먹을 기생충이라는데서 쏜걸로 기억하고요.
  • jaggernaut 2010/04/18 18:32 #

    버밀리온에서 라인하르트가 죽었다는 전제하에서 이야기를 하는 것 같은데, 이 경우 제국 내에서 내전이 벌어지는 것은 거의 확정적입니다. 그런 상황에서 다시 동맹으로 출정을 한다는 것은 억측이 아닌지요? 거기다 제국군은 민간인 학살을 벌이지 못합니다. 작중에서 브라운 슈바이크 공작이 베스터 란트건으로 민심을 잃은 것은 다름아닌 행성에 대하여 열핵공격을 가하지 않는다는 인류사회의 묵계를 박살냈기 때문입니다. 라인하르트 휘하 제독들이 차후의 권력을 다투는 입장이라면 결코 이 수단은 쓸 수 없는 것이고, 결국 민간인에 대하여 가할 수 있는 위해는 한정되어 있습니다. 게다가 최대한 빨리 본국으로 돌아가 권력기반을 장악해야하는데 그런데 낭비할 시간이나 있을까요? 거기다 세력은 고만고만, 싸움이 길어지는 것은 불보듯 뻔합니다.
  • 청풍 2010/04/18 18:34 #

    재출정이라기보단 그자리에서 동맹을 꿀꺽하는걸 말하고 있습니다. 저야 쌍벽의 능력과 자제력을 믿는 쪽이니..
  • Joker™ 2010/04/18 18:36 #

    당시 시스콘의 지위는 제국재상 겸 제국군 총사령관이지 황제 아니었습니다. 갓난 여자아기 하나 장식품으로 올려놓고 그 애비는 섭정이라고 하긴 했는데, 이거 가지고 본국에 남아있던 문벌귀족들이 뭔 장난을 칠지 누가 압니까.

    “아 섭정님아. 이제 금발의 애송이가 뒈졌어염. 이제 내가 제국재상 ㅋ”

    막말로 새로운 문벌귀족 재상이 뭔 짓을 벌일지 어떻게 압니까? 그리고 ‘현재’의 모습이라고 했는데 그 밑에 놀아나는 새끼들 한번 보세요. 흑색창기병을 이끄는 멧돼지는 누가 통제하고, 그릴발츠아 같이 한 자리 꿰찰 욕심에 눈이 뒤집혀진 새끼들하고 군부를 애초에 똘마니 취급하던 하이드리히 랭 같은 놈들이 시스콘 사후 어떻게 움직일지 말입니다. 애초에 도저히 뭉칠 수 없던 놈들이 시스콘 때문에 뭉쳐있던 건데 그게 풀렸어요.

    거기다 제국의 제2인자들이 힘을 합치면 당연히 그 밑의 똘마니들이 힘이 커질 건데, 슈타인메츠, 렌넨캄프, 파렌하이트, 케슬링 등 3인자 그룹이 이걸 어디까지 좋게 받아들일 수 있을는지??

    또 이념가로서 가지는 양 웬리의 모순점 또한 소설 내에서도 골백번 언급되니 한번 일독해 보시기를. 양 웬리는 민주주의를 선호한 휴머니스트지만 민주주의자가 아니었어요.
  • Joker™ 2010/04/18 18:38 #

    그 자리에서 동맹을 삼켜요?? 시스콘이 살아있을 당시에도 이미 손발을 완전히 잘라놓은 후에 안심하고서 제2차 출정에서야 다 집어삼킬 수 있었는데??

    130억 인민이 그리 순순히 제국에 복종할 것 같습니까?? 민주주의의 단맛을 본 동맹 국민들이 듣보잡 애송이 새끼를 황제로 숭배하는 걸 그리 쉽게 받아들이리라고 생각하십니까?

    동맹을 삼킨다는 건, 군사적인 능력 외에도 정치적인 능력이 고도로 요구되는 일입니다. 그런데 정치로는 완전 깡통인 2명이 이걸 해낼 거라고 보십니까??
  • jaggernaut 2010/04/18 18:42 #

    초한지나 삼국지라면 모를까 군수물자는 연료와 식료, 피복류를 제외하고는 모두 본국에서 수송해와야하고, 거기다 민정을 장악할 인력자원은 전무한 제독 둘이서 동맹을 장악하는 것은 불가능하다고 봅니다. 차라리 동맹에 항복한 후, 선거에 출마해서 동맹의 위정자가 된다는 시나리오가 더 현실성 있지 않나요?
  • 청풍 2010/04/18 18:43 #

    아 과연, 존재감이 없어서 엘윈요제프 이후에 새로 세워놓은 걔를 잊었군요 다만 제국재상이 될 만한 지위를 꿰찬 사람들이 대부분 군권일텐데 과연 쟞뉴비 문벌중에 누가 황제를 업을 수 있을지..

    멧돼지놈은 머리는 나쁘지만 그닥 권력을 탐하는쪽으로는 안보였는데요..그놈은 아마 카이저가 죽으면 원수갚겠다고 날뛰어서 골치를 썩였으면 썩였지 권력투쟁에 뛰어들 사람은 아니었죠..단순하니까요. 랭이나 몇몇 야심가가 있긴 한데 걔들정도는 라인하르트가 아니라도 제어할 수 있고 그 외 말하신 캐슬러나 3인자시리즈와 더불어 2인자 쌍벽의 경우는 겉으로 드러난 모습에서는 권력지향적 인물들은 아니라고 봅니다. 욕심이야 없겠냐만서도 라인하르트가 구축한 체제를 날려먹더라도 권력을 먹겠다고 달려들거같진 않네요. 뭣보다 대부분이 구 골덴바움 시절의 권력에 맛들여서 타락한 귀족놈들을 보고 자란자들이라.. 그리고 힐데가르트의 존재도 있죠. 카이저의 대리까지는 안되도 당장의 혼란을 통제하고 오베르슈타인의 빈자리를 잠시 메워서 두발솥이 넘어지지 않게 하는 지지대역할은 할 수 있는 여자라고 봅니다. 카이저가 나중에 황후로 맞이한 후에도 그렇고 그 전에도 국정전반의 상당량을 상담, 위임한 사람이니
  • jaggernaut 2010/04/18 18:47 #

    그 맷돼지는 라인하르트 휘하 제독 중에서 정치적 처세가 가장 능한 사람이었습니다. 거기다 바로 구 귀족이 발흥하는 일은 없겠지만 내전이 장기화되거나 혼란이 지속되는 경우, 복고 심리가 발흥할 가능성도 큽니다. "차라리 문벌귀족이 나았어"하는 식으로 말이죠.
  • Joker™ 2010/04/18 18:48 #

    .............죄송한데 정치적으로 그런 복잡한 문제가 '짠'하니 '딱'하고 해결된 사례가 전혀 없습니다. -ㅅ- 특히 군부는 정치가들에 의해 가장 휘둘리기 쉬운 조직이죠.
  • 청풍 2010/04/18 18:48 #

    jaggernaut//단지 이후에 등장하는 식민령으로서의 동맹의 모습이 구축될 수 있다고 봅니다. 물론 즉각 생성되진 않겠지만 얼마간의 혼란기를 거쳐서요. 그때까지 동맹이 반항하지 못하는 이유는 당연히 군대가 없어서+구심점이 될 내각이 잡혀서 가 되리라고 봅니다.
  • Joker™ 2010/04/18 18:51 #

    내각은 선거로 또 뽑으면 됩니다.
  • 청풍 2010/04/18 18:55 #

    글쎄 원래 짠하고 나타나기 힘든 인재들이 모인곳이 제국군 아니었나요..

    이런저런 상황이 가정되고 있는데, 애당초 동맹에 군사력이 전무, 게다가 인적자원부 장관과 제정장관이었나 그 둘이 사람이 부족해요 기술자가 없어요 돈이 없어요 국채가 산더미 늅늅 하던게 버밀리온은 커녕 이제르론공략 직후였나. 그쯤이었으니 새로 군대 만들기도 요원, 잡힌 내각은 제국이 사분오열되든 말든 어쨋거나 풀려날 리는 없음. 이런 상황이니 카이저가 죽더라도 동맹의 미래는 제국점령만이 남아있다고 보입니다만..

    아 자꾸 대화내용이 핀트가 어긋난곳으로 가는거 같네요. 앞서 말했듯 이건 소설이었고 따라서 라인하르트와의 대담에서 말한 양 웬리의 민주주의에 대한 생각과 관점, 제국투항을 거절한 이유 등은 사실이라고 봅니다. 그렇다면 양 웬리는 개인의 이익만을 추구한 사람이 아니라고 생각됩니다..
  • jaggernaut 2010/04/18 18:56 #

    군대는 1년이나 2년 정도의 시간만있으면 해결될 문제일 겁니다. 그 막장 상황에서도 뷰코크 제독이 2만척, 양웬리가 2만 8천척을 가지고 전투에 임할 수 있었던 것을 보면, 동맹의 조병창의 능력은 상당한 수준이었다고 보아도 무리는 아닙니다. 거기에 제국의 조직적 방해는 내전으로 물건너간 상황일 것이고, 이 경우 동맹은 훨씬 쉽게 군대를 조직할 수 있겠지요. 거기다 폐잔도 없어졌으니 자금 상환문제에도 신경을 안써도 됩니다.
  • 위서가 2010/04/18 18:56 #

    청풍 /

    트류니히트의 경우는 사리사욕이 노골적으로 '독자'에게 알려진 경우이지만,
    양 웬리의 경우는 사리사욕으로 노골화되지 않았지만 트류니히트 못지 않은 확신범이었죠.
    이젤론을 제국군에게 내어주면서 '미래'를 위해 비밀암호를 걸어놓는다거나,
    지금 문제가 되고 있는 라인하르트를 쏠 것인가 말 것인가 하는 문제도 그랬고요.

    여기서 한가지 주의할 사실은
    전쟁이 적지않은 아군과 적군의 인명몰살을 가져온다는 점을 본다면,
    역설적으로 은하제국의 '의회' 설립으로만 보면 트류니히트 안이 더 낫다는 것입니다.
    양 웬리의 계획은 목숨을 걸어 싸워서 '부분적 민주화 약속'을 얻어낸다는 것이었는데
    이건 적지않은 인명몰살을 각오한다는 점에서 상당히 무모했죠.

    버밀리온에서 라인하르트가 죽었으면 어땠을까‥

    뭐 이건 아무도 장담하지 못 하겠지만
    결과적으로는 은하제국을 민주화시켜 정권을 쟁취하려했던 욥 트류니히트 슨상님의 계획을
    양 웬리 장군이 도와준 결과가 되어버리고 말았던 것만큼은 분명하죠 ;
    라인하르트 사후에 카오스가 오는 것만큼은 분명합니다만,
    그 상태에서는 트류니히트 슨상님의 말빨은 먹힐 수 없을테니 말입니다.

    다만 가능성으로 치자면
    충성도가 여포와 맞먹는 로이엔탈이 이젤론에서 봉기하고
    아울러 페잔 쪽에서 뒷통수를 후려갈기다가
    결국은 당시까지는 아무런 타격을 입지 않았던(지구교가 타격을 입은 건 5권 이후죠)
    지구교도들의 세상이 왔을 것이라고 ;;;


  • Joker™ 2010/04/18 18:57 #

    결정적으로, 2인이 하나의 권력을 동시에 잡은 경우는 없어요. 그 어떤 친구라도. 결국은 한쪽이 쓰러지게 되죠. 그리고 이 필연적인 내전에서 제국이 흘려야 할 피는 과연 몇 억 리터나 되고 그 이후에 과연 제국신민이 전쟁을 수행할 의지를 가지고 있을지도 의문이로군요.
  • 청풍 2010/04/18 19:01 #

    군대가 1~2년으로 해결된다는건 저의 상식으로는 이해가 가질 않는군요. 언급했듯이 동맹의 인적자원부족은 이미 작중에도드러났을정도로 심각했습니다. 둘이 이끈 함대는 그야말로 최후의 보루였을테지요.. 게다가 사람은 노병을 끌어모으든 여성이 일반사병으로 투신을 하든 해결한다 쳐도 이를 군인으로 조련하고, 기술을 가르치고, 네 이것도 어떻게 한다 쳐도 함대가없죠... 우주함선이 없습니다. 은영전 세계는 전함만 몇천척 단위로 세는곳인데 과연 1~2년으로 함대 하나정도나 뽑아낼 수 있을까요.. 그것도 지도층의 부재를 틀어막아 가면서요. 국채를 언급한건 페잔에의 상환을 말하는게 아니라 국채를 끌어써야 할정도의 재정상황을 말한겁니다. 돈이 있어야 군대를 뽑겠죠..돈도 없어요.
  • Joker™ 2010/04/18 19:03 #

    제국 내전 기간 동안만 전쟁을 하지 않아도, 동맹군은 양적으로는 방어에 충분한 병력을 정비할 수 있을 겁니다.
  • 청풍 2010/04/18 19:04 #

    위서가//이제르론에의 암호는 양의 사리사욕으로 보이진 않습니다..

    방법의 차이에 대해서는 트류니히트의 방식이 더 무혈의 방식임은 부정할 수 없겠죠 다만 독자들이 전지적 시점에서 바라볼때에 드러나는 명분의 차이, 본심의 차이가 있으니까요.
  • Joker™ 2010/04/18 19:05 #

    3000만 군대가 제국원정에서 몰살당하고도 동맹은 존속했습니다.

    사실 전시상황에서 정말 극단적으로 노동력을 이용한다면 그건 '양적'으로는 문제가 아니죠. 중요한 것은 이제 이후 동맹이 제국과 어떤 조건에서 서로 조약을 맺는가 입니다.
  • 청풍 2010/04/18 19:07 #

    제국내전이 얼마나 갈지는 몰라도 동맹의 상황을 보면 가능할거 같지 않습니다만... 군인이 될 나잇대의 장정과 기술인력의 부족은 오로지 시간만이 해결해줄 수 있는 문제고, 함대의 건조도 은영전의 함대규모를 생각하면 몇백척 만들어도 티끌에 불과할텐데 반항할 힘이 될지...돈도 없고 재건을 주도할 내각도 없습니다. 재선한다고 해도 시간이 걸리고 재선후 다시 체제를 정비하는 시간이며 게다가 제국이 내전에 돌입하면서 동맹을 고스란히 둘지도 의문입니다.
  • 청풍 2010/04/18 19:09 #

    그걸 반대로 생각하면 심지어 3천만이 몰살한 상황에서도 여력을 짜내서 만든 함대조차 털린거죠.. 게다가 국가위급상황이니 인민의 노동력을 쥐어짜서 해결한다는건 트류니히트식이라고 보입니다. 쥐어짤 수단도 없으니 잘 짜이기나 할지..
  • Joker™ 2010/04/18 19:14 #

    은하제국의 인구가 250억이긴 하나, 역시 내전으로 엄청난 피해를 입었죠.

    문벌귀족의 병력이 2000만이었는데 이중 리히텐라데 후작이 떨어먹은 병력만 500만이었습니다. 그리고 거진 반 이상이 궤멸했습니다.

    그런데 제국이 이 내전의 후유증을 복구하고 대규모의 원정군을 조직하는데 얼마나 시간이 걸렸습니까?

    그리고 소설 시작 당시는 희안하게 과거와 비교해 대규모 함대전이 많아서 그런데 - 외전 같은 거 보면은 보통 3만척이 동원되면 엄청난 규모라고 하죠 - 그 때의 인적자원문제는 일시적인 것으로 봐야 할지 장기적인 것으로 봐야할지는 정확히 알 수 없죠.
  • 청풍 2010/04/18 19:19 #

    내전직후의 제국은 강력한 지도자 하에서 국민역량의 발휘가 가능했죠...내전이니 없는군대를 끌어모은것도 아니라 있는군으로 싸운거고 국가재정도 동맹보다 나았다고 압니다.
  • Joker™ 2010/04/18 19:23 #

    그거야 문벌귀족들 재산 몰수한, 그야말로 일시적인 재정증가 효과죠. 그게 내전 시기에도 이어질 것이라고 생각하는지??

    민주주의의 최고장점은 바로 총동원전에 있어서 그 빛을 발한다는 겁니다.

    제국에서 강한 지도자 아래 가능했던 것이 왜 동맹에서는 불가능하다고 하는지 의문이로군요. 그저 자기가 좋아하는 캐릭터를 위해서입니까?
  • 청풍 2010/04/18 19:45 #

    ? 총동원령은 독재가 편하다고 봅니다 그리고 동맹에 강한 지도자가 어딧죠?
  • 콜타르맛양갱 2010/04/18 13:04 #

    그러고보니... 월급 받은만큼 일한다는 공무원 정신의 귀감을 보여주시는 분이...(틀려) 개인적으로는 양도 자기의 의지라기 보다는 참으로 이리저리 끌려 다닌거 밖에 안되는 소시민으로 밖에 안보이더라구요.... 불쌍하다랄까..... 한번도 자기가 하고 싶은걸 해보지 못했다... 라는 느낌이었습니다.(야)
  • Joker™ 2010/04/18 14:03 #

    사실 특별하다고 해도, 그 그릇은 소시민이었죠.
  • nighthammer 2010/04/18 13:17 #

    이거 원.
    간단히. 버밀리온에서 양이 '정부의 명령을 무시하고' 라인하르트를 쐈으면 양은 구국군사회의와 동격으로 전락하고 그럼 민주주의 시 to the 망. 군대가 정부의 명령을 안듣고 독재 만들어야 된다는 논리. 쿠데타 만세?

    욥 트류니히트가 아무리 병맛이여도 그시점에서 그인간은 국가 원수. 지구교 끌어들여 개짓거리 하면서 결정을 내렸다는 걸 알았다면 모를까, 그걸 모르는 시점에서 정부의 결정에 따라야 하는 게 군대. 근데 그걸 어기고 잡아야 한다네? 5.16와 12.12 옹호자이심?

    뷰콕크 원수의 마지막 행보와는 비교가 될 수 없는게, 동맹이 붕괴상태에 빠진 시점의 움직임과(이거 원작에도 짤막하게 나오는 부분인데) 동맹 정부가 유지되는 시점의 행보는 다를 수밖에 없는 건 당연하지 않나 싶음. 괜히 말 아뎃타에서 동맹군에 대해 '의병적 성격' 이란 말이 나오는 것이 아닌데... 버밀리온때의 동맹군은 정부군, 말 아뎃타의 동맹군은 사실상 의병군. 둘의 차이를 생각해 보길.
  • jaggernaut 2010/04/18 13:33 #

    욥 트류니히트의 명령이었지 동맹 정부의 명령은 아니었지요? 거기다 평소에 시민의 자유와 생명이 그리도 소중하고 국가는 아무것도 아니다던 분이 정부의 명을 핑계삼으니 웃음이 나올 수 밖에요. 그 덕에 동맹 130억의 자유와 권리는 나락으로 직행했습니다만?
  • nighthammer 2010/04/18 13:47 #

    양에게 날라온 건 동맹정부 명의로 날라온 건뎁쇼.(...)
    하이네센에서 일어난 일들을 실시간 통신으로 구경할 수 있는 것도 아니고 그 명령이 트류니히트의 개짓거리로 인해 날라온 건지 아닌지 뭔 수로 알라는 건지요.
    그리고 그 시점에서 동맹의 '군인' 이 시빌리언 컨트롤을 무시하고 행동하라 그말입니까. 독재자 만세?
    거기서 명령 무시하고 쏴도 나락으로 떨어지는 건 마찬가지고, 오히려 그 시점에서는 쏘는 게 더 위험합니다. 정부 명령 무시하고 군벌화된 군대와 그 군대가 절대적으로 지지하는 령도자 양웬리 테크 타니까. 군부독재 뜨면 동맹 130억의 자유와 권리는 어딜로 갈까나~ 안그래도 군벌틱한 냄새가 팍팍 풍기는 네들 목소리 따라가면 남는 건 뭐가 있을까나~
  • jaggernaut 2010/04/18 13:52 #

    군인의 1회 명령불복종=군벌화라...

    당신 논리대로라면 2차 대전 때, 맥아서 장군은 이미 군벌이었고 미국은 현재 령도자 체제!? 자유민주 산업국가의 군대가 군벌화한 사례부터 들고 오시죠?
  • Joker™ 2010/04/18 13:59 #

    글쎄요, 양 웬리가 몰랐다손 치더라도 의장이 내각 각료들을 무시하고 사적 조직을 동원해 강제한 항복명령이 동맹 130억 인민을 대표한 명령이 될 수 있는지는 실로 의문이로군요.
  • nighthammer 2010/04/18 14:10 #

    Joker™//그걸 '알고도' 복종했다면 그냥 '너는 연금에만 관심있는 놈이지' 라고 까면 되지만 문제는 양은 그거 모른다는 게 문제죠.

    jaggernaut//그러니까 지금 '군의 정치적 행동' 한두번이 뭐 어떠냐는 그말 아닙니까. 군이 정치적 분야에서 독자적으로 판단하고 행동한다면 남는 건 쿠데타와 군부독재, 령도자죠. 근대 일본이 요 테크 타서 태평양전쟁까지 갔던 걸로 아는데 말입니다. 그리고 멕아더가 어째서 목이 날라갔던가 생각은 해 보셨는지?

    비슷하게 흘러가는 경우가 작중 한번 더 있었는데 그땐 아예 작가개입으로 양 웬리를 죽여버렸고. 왜 그때 작가가 양을 죽였을까도 생각해 보면 되겠습니다.
  • Joker™ 2010/04/18 14:13 #

    그걸 몰라요?? 뷰콕크 원수가 하이네센에 남아있다는 것을 뻔히 아는 양반이 하이네센의 현 상황을 알아보려는 노력이나 의심이나 한번 해보고 그걸 받아들였다면 이해가 되는데 그걸 하지도 않고 냉큼 받아들였는데도??

    그저 전쟁을 빨리 종결시키고 연금이나 타먹고 유유자적하려는 작자의 도피 외에는 생각할 수 없습니다만?
  • Joker™ 2010/04/18 14:19 #

    그리고 나중에 양 웬리는 이미 군벌이 됐어요. 사실 아닙니까??

    동맹의 자산인 동맹 군함들을 탈취하여 옛 부하들을 이끌고 자유행성동맹에 대한 독립을 선언한 엘 파실과 손을 잡은 것이 군벌이 아니면 뭐죠??

    거기다 이제르론 공화국. 이게 뭔 놈의 민주 공화국입니까??

    그저 양 웬리 개인에 대한 향수로 치장된 또라이들의 군벌 국가지.
  • nighthammer 2010/04/18 14:23 #

    그동네 기술력을 생각하면 알기 어렵다는 건 뻔한뎁쇼. 전파방해 한방에 근처에 있는 함대와의 통신에도 연락정을 보내야 하는 동네입니다. 솔직히 그시점에서 동맹정부 명령이 양 함대에 닿은 건 그냥 작가보정이라고밖엔 할 수 없을 정도니.
    양의 입장에서 보면 뷰콕크 원수가 하이네센에 있어도 결국 정부의 판단은 그걸 다 포함한 거라 판단할 수 있죠. 알 방법이 없으니까. 의장이 사적조직 끌고 와서 '항복임 땅땅' 한건지 동맹 정부에서 제대로 논의끝에 판단내린 건지도 알 수 없습니다. 그동네 기술력이 그러니까.

    거기다가 실제로 이전에도 양은 '구국군사회의가 님들 머리에 총 들이밀고 항복하라 하면 항복말곤 답이 없음' 이라고 사문회때 밝히기도 했고.
  • Joker™ 2010/04/18 14:28 #

    우습군요, 군벌 정치가를 뭔 민주 정치가로 그리 포장하고 싶으신지.
  • nighthammer 2010/04/18 14:29 #

    그리고 나중엔 그렇게 군벌화되고 독재자 테크를 타 버려서 양 웬리는 작가의 철퇴를 받고 저세상으로 가버렸죠.
    거기서 죽은건 아무리 봐도 '쓰다보니까 양 웬리는 여기서 안죽으면 루돌프틱한 령도자네?' 하는 작가의 판단.(...)

    이제르논 공화국이니 하는 거야 그냥 양웬리 후광 받아먹는 임시정부. 쉔코프부터 해서 맴버들 생각이 좀 그런 감도 있고. 말 그대로 '양 죽였으니까 마무리지어야지' 하는 에필로그 담당.
  • Joker™ 2010/04/18 14:33 #

    양 웬리는 자신의 방법에 따라 민주주의를 존속시키고자, 130억 인민이 전제주의의 노예가 되도록 한 인물입니다.

    금발의 시스콘이 '선한 독재자'였던 것처럼 양 웬리도 본질은 '선한 군벌정치가'에 지나지 않죠.

    선한 독재와 군벌정치가 민주주의의 본질을 얼마나 오염시키고 파괴하는 가에 대해 생각해보시길.
  • Joker™ 2010/04/18 14:35 #

    [간단히. 버밀리온에서 양이 '정부의 명령을 무시하고' 라인하르트를 쐈으면 양은 구국군사회의와 동격으로 전락하고 그럼 민주주의 시 to the 망. 군대가 정부의 명령을 안듣고 독재 만들어야 된다는 논리. 쿠데타 만세?]

    [우습고 자시고 양 웬리는 작가의 대변인으로 존재하다가 작가의 의도에 따라 죽은 작가의 도구에 불과합니다.]

    이게 같은 사람 손가락으로 친 키보드 맞습니까? ㅋ
  • nighthammer 2010/04/18 14:36 #

    우습고 자시고 양 웬리는 작가의 대변인으로 존재하다가 작가의 의도에 따라 죽은 작가의 도구에 불과합니다. 캐릭터적으로 양 웬리와 키르히하이스만큼 작가에게 종속된 캐릭터가 없지요. 행동도 죽음도. 거기다가 처음부터 끝까지 고정된 캐릭터도 아니고.

    결국 다시 원점으로 돌아온 겁니까. 양 웬리는 캐릭터 기믹 자체가 '작가의 도구'고, 욥 트류니히트나 라인하르트처럼 독립적인 캐릭터리티를 부여받은 존재도 아닙니다.
  • Joker™ 2010/04/18 14:41 #

    그 한갓 작가의 도구 가지고 남에게 뭔 군벌에다가 쿠테타, 5.16, 12.12 옹호자 씨부리는 귀하의 정신상태에 대한 해명을 요구하는 겁니다만. ^^
  • nighthammer 2010/04/18 14:47 #

    끌끌끌. 군대가 민간통제 무시하고 날뛰는 데 대한(정지명령 내려오고 동맹군네들이 써대는 거 못봤는지?) 대한 작가의 답변이 양웬리가 거기서 멈춰버린 건데 그것도 못보니...

    뭐, 더 말은 필요없겠죠.
  • Joker™ 2010/04/18 14:49 #

    뭐, 꼬리는 적당히 마시는 게 좋죠 ㅋㅋ

    애초에 작가의 도구를 운운하면서도 끝까지 민주주의의 아이콘으로서 그 도구를 옹호하시는 것도 참 고역이시겠습니다. ^^
  • nighthammer 2010/04/18 14:56 #

    뭐, 그냥 귀막고 녹음기 틀어놓은 님보다야 낫죠. 홍낄낄.
  • Joker™ 2010/04/18 15:00 #

    그게 지금 님이 귀막고 듣고 있는 노래 제목인가요? ^^
  • nighthammer 2010/04/18 15:04 #

    아니요. 님의 행동거지죠.
  • Joker™ 2010/04/18 15:06 #

    (피식) 그럴 거면 양 웬리를 그저 작가의 도구로 보던지, 아니면 민주주의의 아이콘으로 보던지 둘 중 하나만 택하세요. 저급한 이중잣대 들이밀지 말고. ㅉㅉㅉ
  • 백범 2010/04/18 15:22 #

    덧글전용 블로그 아냐? 상대할 가치도 없는 놈을 상대하느라 고생 많네요. ㅋ
  • 슈타인호프 2010/04/19 00:51 #

    약간 우스운 부분이 있어 핑백 겁니다.
  • 리플레이 2010/04/18 13:26 #

    시덥지도 않은 소설가지고 개똥사상을 논하고있으니 내 손발이 다 오그라드네.
  • Joker™ 2010/04/18 13:59 #

    저도 존내 웃기는군요 ㅋㅋㅋ

    사실 전 이런 일을 전문으로 하는 광대랍니다.
  • jaggernaut 2010/04/18 13:30 #

    독일의 대영웅 콘라트 아데나워라도 내걸었으면 덜 웃겼을 텐데 말이죠. 아 하긴 데어 알테는 수꼴영웅이죠 ㅋㅋㅋ

    아무튼 양 웬리란 인간은 입으로는 민주주의를 떠드는 주제에 그 구성원들에 보내는 냉소는 거의 대귀족 수준입니다. 거기다 애초에 자유민주주의 정치체제를 지니고 경제적인 여유가 풍족한 국가가 그런식으로 돌아갈 리가 없다는 역사적 사실과 너무 모순된 설정에 비웃음이 나오지요. 국가가 아니라 정부의 역사를 따지면 전 세계에서 가장 오래된 정부는 미 합중국 정부와 연합왕국 정부입니다. 둘 다 민주주의 체제구요.

    정말로 미친 과학자님은 최고의 배우입니다. 제게 이리도 큰 웃음을 주시니 말이죠 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
  • 백범 2010/04/18 13:56 #

    자기가 보고싶은 것만 골라서 보니 말입니다. ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
  • Joker™ 2010/04/18 14:01 #

    작가인 다나카 자신부터가 구 화족(=메이지 이래의 일본 귀족) 자재의 학교에 다녀서 거기에 컴플렉스가 꽤 많은 걸로 압니다. ㅋ

    자신은 고급 학교를 다녀서 천것들과는 구분되지만, 정작 그 안에서의 화족 나부랭이들에게는 염증을 느끼는 2중 잣대를 가졌을지도요.
  • toRoad™ 2010/04/18 13:51 #

    ...딱히 동감하기 힘든 주장이군요.

    욥 트류니히트가 민주주의를 생존수단으로... 인식했다...

    그 밖의 것들도 마찬가지 입니다만... 눈감고 코끼리 만진 소감을 읽는 느낌입니다.
    욥 도 양도 그렇게 간단하게 평할 수 있는 인간들은 아니었죠.

    책상위에 선긋고 넘어온건 이쪽편 아닌건 저쪽편... 편가르는건 선긋는 사람 맘인건가요. 하 하 하
  • Joker™ 2010/04/18 14:01 #

    욥 트류니히트는 권력 획득 수단으로 민주주의가 필요했지, 민주주의 국가가 필요했던 건 아니었지요. ㅋ
  • 백범 2010/04/18 14:05 #

    이건 과연 민주주의이지 말입니다.

    http://changtle.com/281

    우리의 가치를 받아주지 않는한 계속 땡깡부리고 깽판을 놓겠다...

    애초에 이런 정신으로 무장한 색뀌들이 민주주의를 말하고 있지 말입니다. ㅋㅋㅋ
  • 위서가 2010/04/18 16:14 #

    욥 트류니히트도 스케일이 컸던 정치가였는데 말입니다.

    작중 율리안의 평가에 따르면 트류니히트의 꿈도 나쁘지 않은 것이었죠
    (어떤 의미에서는 양 웬리가 추구했던 것보다 더 현실적이고 쓸만한 것)

    그러나 이 양반도 사람보는 눈이 없어서 어이없이 로이엔탈에게 살해당했으니(‥)
  • 2010/04/18 14:00 # 비공개

    비공개 덧글입니다.
  • 2010/04/18 14:26 # 비공개

    비공개 덧글입니다.
  • Joker™ 2010/04/18 16:40 #

    루돌프의 싸구려 모조품입니다. ㅋ
  • 위서가 2010/04/18 15:47 #

    이 작품을 읽은 지는 꽤 오래되었지만 현재 감상은
    은영전만큼 '엘리트주의'적인 작품이 있냐하는 것이지요.

    이 작품의 매력은 민주주의를 '찬양'한 게 아니라
    민주주의를 대단히 신랄하게 조소하고 비판하며 삐딱하게 바라보고 있단 것입니다.
    양 웬리도 민주주의자라기보다는, 라인하르트와 맞먹지만
    귀차니즘 성향에다가 안락한 삶을 좋아한 덕분에 오히려 민주주의라는 괴물에
    희생되어버린 엘리트죠.

    최근에 발간되었던 야쿠시지 료코의 괴기사건부 시리즈만 보아도 그렇습니다.
    라인하르트-> 야쿠시지 료코, 양 웬리 -> 이즈미다
    로 변용되어서 현대사회를 풍자하고 조롱하는 이야기들인데
    (항간에 따르면 스트레스를 풀기 위해 쓰는 작품이라고)
    여기서 1인칭 관찰자 시점을 취하고 있는 이즈미다 경부보의 관점을 보면
    엘리트 사회(도쿄대 출신들이 좌우하는 관료사회)에 염증을 내면서도
    그 가운데 군계일학인 야쿠시지 료코를 도와주는 상류사회의 아웃사이더적 관점이 뚜렷하죠.

    이렇게 본다면 양 웬리는 민주주의의 아이콘이 아닙니다.
    오히려 민주주의를 가장한 중우정치에 잡혀먹힌 '루돌프 폰 골덴바움의 환생'(?)일 뿐이죠.



  • toRoad™ 2010/04/18 15:53 #

    동감입니다.

    환생에 성공하지 못한 탓에 민주주의의 아이콘 취급을 받고 있지요.
  • Joker™ 2010/04/18 15:54 #

    허, 저랑 같은 생각을 하고 계셨군요.
  • toRoad™ 2010/04/18 16:05 #

    상황이 더 안좋았다면 양은 그의 어록에 있던것 마냥 민주주의를 팔아 치우고 에고이스트 가 되었겠지요.

    본심이든 강제된 것이든...

    좋은 의미로든 나쁜 의미로든 내새끼는 끔찍히 챙기는 캐릭터니까요.
  • 백범 2010/04/18 17:03 #

    위서가/ 그 작품 제목이 뭡니까?
  • 위서가 2010/04/18 17:59 #

    백범 / 다나까 요시끼의 최근 경향을 보고 싶으면
    NT 노블로 나온 "야쿠시지 료코의 괴기사건부"라고 검색해보시면 됩니다.

    사실 괴기사건이나 괴물은 별 의미없고,
    은영전보다도 진한 농도의 독설, 즉 작가 선생의 사상을 즐기는 맛에 읽게 되는 작품입니다.

    이걸 보면 은영전의 양웬리에 대한 기존 통념이 잘못되었다는 걸 확인할 수 있을 겁니다.
  • sizzleyou 2010/04/18 18:58 #

    흠.. 저는 아직도 은영전이 '메시지'면에서 대단한 평가를 받고 있다는게 믿기질 않아요.

    고딩때 야자하면서 읽을때도 생각한거지만
    그 소설에 나오는 민주주의에 관련된 갈등이나 작가의 주장이라는게
    그리 참신하거나 깊이가 있는것도 아닌
    현실세계에선 이미 수백년 동안 논의가 된
    그냥 쉴대로 쉰 떡밥정도에 지나지 않았다고 봐요.

    저는 은영전을 오락소설 이상의 의미를 부여못해요 개인적으로
    앞에 '대하'를 붙이자니 전쟁묘사같은 디테일이 너무 초딩스럽고
    이 책갖고 민주주의에 대한 심도있는 고민은 닭살이 돋아서 못하겠습니다

    애초에 이런 오락소설에 '메시지'틱한 요소를 삽입한 것도 모야겜에 삽입되는 철학용어 같은 중2병요소에 지나지 않았다고 봅니다


    (흠.. 저도 한때 광팬이었단 말이에요. 때리지는 말아주세요)
  • Ruum 2010/04/18 21:24 #

    티안무 선생이 핀트 잘못 집은거 아닌가요?

    둘이 파트너쉽을 이루고 있다고 하셨는데, 결국 루돌프 폰 골덴바움-욥 트루니히트-양 웬리 모두 민주주의로 뭔가 역사에 크게 이름이 실렸다는 점에서 비슷비슷한 인물상이 될 수도 있겠죠. 근데 양 웬리는 적어도 구국군사회의의 쿠데타에서 앞서 둘의 행동과는 달리 자기 선을 그어버렸음. 'ㅅ' 그래서 소위 '환생'이 실패했다는 거죠.

    버밀리온 회전에선 양의 행동은 역시 자기 선을 긋는 행동이었고, 앞서 지적대로 150년 동맹 역사를 말아먹긴 함. 그러나 버밀리온에서 브륜힐트를 격침시켰다 할 지라도 그 다음 상황은 도저히 안정적인 것을 장담하지 못할 상황이죠. 또한 양 웬리가 따른 동맹 정부의 정전 명령에 대해서 그 정당성을 따지시는데, 이건 버밀리온 회전 재복습을 요청드릴 수 밖에 없네요. 버밀리온 회전 자체가 어떻게 성립된 것이었는지, 또 예측 밖의 행동이 무엇이었는지를 좀 알아보시는 것 밖에.... 'ㅅ'

    그렇지만 티안무 선생 말이 틀렸다는 것은 아닌게,

    양 웬리는 모살 음모 이후부터는 막 나갔다는 것이 있으니깐요. 이 다음부터는 솔직히 민주주의 투사가 맞는지조차 의심스러울 대목들이 줄줄이 나오고, 그냥 군벌이 되어버렸으니까요.
  • Joker™ 2010/04/18 21:42 #

    루돌프 폰 골덴바움도 은하연방을 위협하는 적들과 싸웠죠. 아마 그때까지는 그도 민주주의자였겠습니다만.

    하이네센을 불바다로 만든 것을 보더라도, 양 웬리는 이미 '아주 예전부터' 군벌로써의 준비를 해뒀다고 봐야 한다고 봅니다.

    루돌프 역시 같은 방법으로 민주주의 국가의 일개 군인에서 전제군주로 돌변한 건지 그 누가 알겠습니까?

    덧 : 그리고 버밀리온 회전은 재복습 해도 제 의견은 마찬가지로군요.
  • Ruum 2010/04/18 21:54 #

    이제르론 요새에 대한 공작을 해두었던 것을 말씀하시는 거군요. 페잔 회랑을 통해 침략하고서 요새를 버리면서 장난을 쳐놨긴 했군요.

    하이네센 불바다는 어떤 사건을 말씀하신 건가요? 모살 시도 이후라면, 저로선 동의하는 부분입니다. 하지만 이제르론 요새에 대한 공작이 단순히 '군벌을 위한 준비'였느냐에 대해서는 확증될 부분이 없어서 제가 판단할 수는 없군요.

    덧. 버밀리온 회전은 라인하르트가 양을 꼬시기 위해서 자신을 미끼로 삼았고, 둘이 일기토(...)를 뜨는 사이에 다른 제국군 장성들이 협공을 시도하여 양을 압살하는 계획이지 않았나요? 양은 이걸 간파하고 라인하르트는 물론이고 지원 온 뮐러까지 깨갱시켰죠. 여기까지가 양과 라인하르트가 세워놓은 계획의 일환이었는데, 문제는 이 둘의 예상을 깨고 하이네센으로 닥돌한 제국군의 쌍두마차가 있었다는 거죠. 양이 동맹 정부의 명령이 정당하였는지는 전혀 알 수 없는 부분이었다고 봅니다. 문제는 그 다음에 후회하는 모습도 없었기 때문에 까여야 하겠습니다만.(.........)
  • Joker™ 2010/04/18 23:33 #

    아뇨, 소위 움직이는 셔우드 숲을 미리 만들어둔 행위를 말하는 겁니다.
  • Ruum 2010/04/19 00:03 #

    제국이 라그라노크를 실행할 즈음에 들어서 양 웬리는 자신을 예언가, 라인하르트를 실행가라고 하며 좌절한 적이 있었습니다. 그러니까 자신은 다가온 상황을 주절거리기만 하지만 라인하르트는 그것을 몸소 실천한다고 말이지요. 이 시점까지는 양 웬리는 자기 스스로에게 굉장한 절제선을 두고 있었던 것 같습니다. 군벌이 되기 전에 그는 구국군사회의라는 쿠데타를 진압하여 욥보다 우위에 서 있었죠. 그 기회를 차버린건 양 웬리입니다.

    즉, 양 웬리는 버밀리온 회전을 전후로 인물이 바뀐 것이고, 제 의견은 그것을 전후로 나누어 봐야 된다는 것입니다. 티안무 님 의견에는 딱히 이외에 반박할 것을 모르겠습니다. '움직이는 셔우드 숲'의 활동 역시 버밀리온 회전 이후군요.
  • Ruum 2010/04/19 22:10 #

    http://nestofpnix.egloos.com/4378319
    슈타인호프 님 게시글에 따르면, 양 함대는 동맹 정부의 전투 중지 명령에 대한 관련 정보들을 인지하고 있더군요.(...) 제가 오류를 범하고 있었습니다. ㅎ
  • Ruum 2010/04/18 21:27 #

    양 웬리가 까여야 한다면 우선 언급될 두 가지.

    1. 작가神 보정을 받고 천재성을 발휘하던 라인하르트와 그 휘하 제국군 장성들의 은하 통일을 지연시킨 죄.

    2. 양 웬리가 동맹 뛰쳐나가면서 드디어 동맹 자체를 말아먹고, 엘파실 정부 시즌부턴 군벌이 되었다는 거. 무엇보다 이후 양 패밀리는 본격 군벌 모드.(....)
  • 치이링 2010/04/18 23:22 #

    진짜 적절하다.

    이글루스에는 이런 설정논쟁 같은게 많아져야 한다.
  • Joker™ 2010/04/18 23:33 #

    아니, 그 정도까지야 ^^;;
  • mafuyou 2010/04/19 11:29 #

    전 저 애니메이션들을 몰라서 저 이미지가 의미하는 정확한 내용을 잘 모르겠더군요.
    하지만 그 분 주장에 대한 의견은 동감합니다.
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